- Natacha Michel : Je crois qu’il ne faut pas être les hussards d’une certaine histoire - de l’histoire du marxisme. La façon dont, dans un roman, il s’agit de présenter, disons la politique, au régime du « tout neuf », ne nous dispense pas du faire-monde. Il y a ce moment où il est impossible de le faire dans les termes anciens sans que cela aboutisse à un nihilisme. Mais je pense que nous sommes comptables d’une Histoire qui n’a jamais été plus grande que nous. En tout état de cause, la manière dont il s’agit d’installer un monde ne pouvait jamais se faire sur le mode d’une caisse de résonance, rapportée à un grand évènement connu de tous, garant d’évidence et de transparence. L’histoire politique ne peut pas être racontée sans aboutir à une téléologie, pas plus qu’on ne peut la déclarer nulle. Nous sommes dans une Histoire qui n’a aucune des caractéristiques classiques de l’histoire (déroulement, délivrement d’un sens...), et qui serait le point de référence interne et externe du roman. La présence de l’histoire dans un roman à faire doit être agencée avec cette double difficulté que la fin de l’histoire, c’ est l’apparition de la politique, et que jusqu’à présent on n’a jamais su raconter la politique que sous la forme de l’histoire. Je dirai que ce qui est à écrire, c’est la pol-histoire du monde.
La difficulté est que si on ne résout pas ce problème, on est condamné à l’utopie. Contre laquelle je n’ai rien (pourquoi ne pas faire des utopies, plutôt que des réalismes ?). C’est vrai que le roman est réaliste, en ceci qu’on sait avant de l’ouvrir de quel monde il va être question (le nôtre, le leur, etc...).
La littérature utopique est partiellement obligatoire, sous la forme de la didactique en littérature. On peut dire que Brecht est un écrivain utopique, non par la désignation d’un monde futur, mais en prenant à l’égard du monde tel qu’il est une position de distance, ou une position de proximité différente. C’est une littérature pour laquelle le mouvement du monde est plus proche de son état. Dans Brecht, l’intervention de la rationalité marxiste en manière de catégorie littéraire est non seulement une rupture dans les lois de l’exposition, mais un mode de construction sur le contenu. L’utopie, c’est de faire du contenu un genre de construction.
Il ne s’agit pas de Fourier. Par utopie, on n’entendra pas du tout un monde représenté dans ses lois supposées définitives, s’il les avait atteintes. Mais une délocalisation, ou plutôt une généralisation, c’est-à-dire l’application des catégories les plus actuelles pour servir de ressort interne à l’évènementialité littéraire - comme tu le fais dans « l’Écharpe rouge ».
« Le repos de Penthésilée », c’est un peu autre chose, puisque les mécanismes de l’action ne sont pas empruntés à l’utopie en ce sens, mais c’est une tentative de faire monde d’une métaphore de recommencement.
La raison pour laquelle la question de ne pas faire de l’utopie se pose, c’est que pour nous, qui pensons qu’il faut parler de ce qui est égal à nous, c’est-à-dire de ce qu’ on ne sait plus appeler autrement que la révolution, comme nous sommes les acteurs et les auteurs de ce que les voies et les moyens des révolutions anciennes sont périmés, nous qui avons fait que cela soit précisément, en étant autre chose et révolutionnaires, qui avons vu tant de choses, dans une grande expérience, nous qui parlons en connaissance de cause, l’utopie nous est insuffisante, parce que nous ne sommes pas dans une époque où ce dont il s’agit est l’institution d’une cause. Nous sommes les survivants d’une cause sans en être ni les rescapés, ni les héritiers, ni les conservateurs. Nous sommes les contemporains de ce qu’elle n’existe plus, mais existe. En cela sur-vivants, comme on disait surréalistes.
C’est ça que je veux dire quand j’affirme que la politique est la matière du livre. Pas d’utopie, parce que les révolutions qui ont été nous obligent au réel.
Les seuls grands livres sont ceux qui parlent du temps, ni qui passe, ni qui a fait, ni météorologie, ni souvenir. L’idée d’avant-garde, idée artistique essentielle, est insuffisante, parce qu’elle ne peut pas être seulement une idée formelle. La manière de faire la lessive des vieux thèmes est en train de passer par une période de recherche, ce que certains appellent l’interrogation des grandes formes...
Quant au roman, je pense qu’il est quelque chose de fondamental, et ce n’est pas pour rien qu’il est spécialement asservi. Il se compose de ce que j’appelle un récit, qui est une anecdote séminale, laquelle individualise entièrement celui qui écrit ; d’une histoire, qui est une modalité choisie dans un stock traditionnel, selon laquelle le récit se développe ; et d’un faire-monde, qui est une nécessité propre au roman, et qui est l’univers sur lequel prennent position, et que changent, le récit et l’histoire. Je pense que ce qui est actuellement en crise, et à trouver, c’est le monde. Il y a mille solutions, mais justement, je les trouve insatisfaisantes. Pour ma part, dans les livres que j’ai écrits, je mettais en relation directe ces deux éléments, le récit et le monde, sans complètement passer par une histoire. C’est en cela qu’ils étaient peut-être des livres politiques.
Le contenu, mot abominable, qui indiquait ce que le roman voulait dire, en l’installant à l’intérieur de lui-même, c’est ça la question qui se pose à partir du moment où on veut s’égaler au monde, non pas tel qu’il est, devrait être, ou devient, mais d’une mémoire qui ne soit pas au passé, une mémoire démémorisée. Il s’agit de trouver un faire-monde qui relève de la présence, et non de la parousie.
Pour la plupart des romanciers, ce n’est pas de cela qu’il est question. Les romans sont en général, soit des tentatives de solution, au sein du roman lui-même, d’une des questions du romanesque, soit des exercices de plaisir, soit, comme le dit Julia Kristeva, des colmatages d’une blessure narcissique. Ils restent dès lors dignement frivoles, ou sont des romans d’éducation. Je demande au roman quelque chose qu’il ne veut pas du tout être, mais je pose qu’il le peut. Serait-ce Kantisme romanesque ? Espérons que non. Je parle de ce qui m’intéresse véritablement quand je lis un roman.
Alain Badiou : La difficulté résulte à mon sens de ce que la politique ne fait pas monde. Le gauchisme disait : « tout est politique ». Il faut y objecter que la politique ne fait pas même un tout. Encore moins le tout du tout ! L’Histoire n’est pas le monde de la politique, elle est, au mieux, le lieu de sa représentation.
D’où un problème intra-romanesque quant au lien entre le récit et le faire-monde. Il y a un aspect de l’utopie - je suis tout à fait en accord avec ce que tu dis sur sa valeur de délocalisation et de généralisation - qui est d’être un faux récit ...
Natacha Michel : C’est son aspect artificiel.
Alain Badiou : ... mais il me semble que ce défaut renvoit à une contrainte spéciale qu’exerce sur la mise en récit un faire-monde ajusté à la politique. Il y a d’abord qu’on ne peut guère puiser dans le stock, que tu déclares fini, des histoires traditionnelles. Dans la Penthésilée, tu as dû tout de même en appeler à une légende ...
Natacha Michel : ... qui est dans un stock ...
Alain Badiou : ... mais un autre stock que celui du romanesque. Il y a déjà là une délocalisation, comme toujours quand le roman s’articule à d’autres ressources que celle de sa matrice d’histoires. Au demeurant, c’est ce qu’a fait Joyce avec Ulysse, mais avec quels effets dévastateurs sur le romanesque !
Dans « La Chine européenne », l’énergie romanesque pousse le court-circuit des histoires à son comble, au point que c’est à peine s’il y a un récit, parce que ce livre écrit une tenue radicale du principe du commencement.
Tu as une théorie du commencement, de l’incipit, qui est à la rencontre de deux choses. D’une part, le faire-monde est absolument initial, il ne se construit pas, mais se sédimente sur son point d’origine. Et d’autre part, le faire-monde est lié à une réponse immédiate à la question : « qui parle ? ». Sur ces deux points, la réponse apportée par « La Chine européenne » est singulière, parce que le livre en est la permanente réitération. Le commencement est une durée.
Or, c’est justement « La Chine européenne » qui, quoique évidemment politique, ne porte pas trace d’utopie. Mais elle n’est pas non plus dans la figure du récit. C’est un livre qui isole le faire-monde, dans la figure du commencement, et qui, tout entier, est au régime de ce personnage qui prend un sens interdit à bicyclette en criant « Ego est mort, vive Alto ». Je veux dire par là que le non-utopique de ce livre, outre qu’évidemment il sacrifie toute enflure du moi, ne me semble pas laisser intacte la composition dont tu parlait du récit, de I’ histoire, et du faire-monde.
Je transformerai en ce point la question : « Comment faire monde non-utopiquement de la révolution ? » en cette autre, interne à tes catégories : « Est-il sûr qu’à gagner ce monde, on puisse tenir le récit, et le disposer dans une histoire ? ».
Natacha Michel : Je n’arrive pas à faire les trois ensemble, visiblement. C’est mon « Idéal du roman ». Ça tient à l’idée qu’ autrement, il est tout à fait autre chose. Alors que je pense qu’on est dans une période de recomposition, et qu’il s’agit de dire quelque chose qui, sans revenir à l’idée d’un tout ou d’un classicisme, combatte la modestie spécialiste, l’acceptation à l’avance de l’inessentialité, l’avant-goût de la mort dans celui de l’amertume.
Je dirai que ces trois éléments que je donne sont aussi une idée de la gloire possible du roman. Cela étant, la modernité à laquelle j’appelle doit se trouver, non dans une combinatoire ou une alternance, mais dans une irruption de la solution. Telles que tu les dis, les trois données indiquent un but du roman, pas une édification. Alors que d’une certaine façon, tu me demandais quel était mon point-de-vue structural.
Il y a un but du livre, qui est de procurer ce bonheur digne d’être autre chose que le bonheur, parce qu’il ressemble à la victoire - qui n’est pas victoire de l’un sur l’autre -, et dont parle Rousseau en évoquant le tête-à-tête quand il dîne seul avec son livre.
C’est un lien inimaginable.
Et la littérature ? (2)